Escavatori cingolati in sagoma - e la stabilità? [2003]

[Ray]

1° Innanzi tutto la Germania è molto meno montuosa dell'Italia ma questo non conta.
2° Vorrei sapere dove sono stati avvistati questi pesi piuma con un carro da 3m.....mai visti!
3° Io sostengo che in alcuni luoghi è comodo il carro stretto
4° Solo per questo non voglio obbligare l'intero mercato nazionale ad adattarsi alle esigenze dei miei luoghi
5° Penso che nessuna casa costruttrice tenta di far modificare la legislazione in materia di trasporti è perchè si vende bene lo stesso

[Volvoman]

Originariamente inviato da Ray:
1° Innanzi tutto la Germania è molto meno montuosa dell'Italia ma questo non conta.
2° Vorrei sapere dove sono stati avvistati questi pesi piuma con un carro da 3m.....mai visti!
3° Io sostengo che in alcuni luoghi è comodo il carro stretto
4° Solo per questo non voglio obbligare l'intero mercato nazionale ad adattarsi alle esigenze dei miei luoghi
5° Penso che nessuna casa costruttrice tenta di far modificare la legislazione in materia di trasporti è perchè si vende bene lo stesso

1 ?????????
2 In Italia non ce ne sono, ma in Europa anche i 140 qli sono di regola larghi 2,6 mt
3 Concordo in certi luoghi, ma in linea di massima maggiore larghezza del carro uguale maggiore stabilità, benna più grossa maggiore produttività....
4 In Italia oltre il 45% del mercato è nella categoria 210-240 qli, di questi almeno il 90% sono in sagoma, se non ci fossero restrizioni di trasporto le percentuale sarebbe opposta ( come negli altri paesi )
5 Il codice della strada non lo fanno le case costruttrici, comunque sarebbe più comodo per tutti i produttori avere la stessa gamma per tutti i paesi europei( ricordo che tutti i produttori italiani a parte uno sono scomparsi )e non dover avere una linea da 20-24 ton solo per il nostro mercato e pochi altri.

[Ray]

Non sono del tutto d'accordo:
Lo so anche io che il codice della strada non lo fanno i prduttori di MMT ma se nessuno si lamenta, il ministero di certo non fanulla per cambiarlo, e fin qui ci siamo.
Ora, se nemmeno i costrutturi o produttori fanno qualcosa per far sì che il codice venga cambiato, vuol dire che gli stessi costruttori preferiscono adattarsi ed obbligarsi a produrre macchine appositamente per il mercato italiano piuttosto che tentare di far cambiare un regolamento già vigente a cui oltretutto bisognerebbe adattarsi con una notevole spesa che si riperquoterebbe indubbiamente sul costo finale del prodotto.

Inoltre mi sembra di intuire che nemmeno da parte delle imprese di costruzioni piu grandi (parlo a livello nazionale) sia eccessivamente sentito il problema delle dimensioni, della stabilità e dei trasporti, quindi.....

[Volvoman]

Secondo te se Ferrari, Lamborghini, Porsche, BMW e Jaguar chiedessero al governo di emettere una legge per elevare la velocità a 250 km orari in autostrada, verrebbe modificato il codice della strada ?

[Ray]

Forse no ma non è nemmeno sentito da nessuno il problema della sagoma limite a m. 2.54

[Ray]

Inoltre voglio aggiungere che se Ferrari, Lamorghini Porschen e via dicendo ottenessero di portare la Vel Max a 250 Km/h non venderebbero cmq più macchine, in compenso morirebbero più persone ed inoltre non è di molto tempo fa l'innalzamento del limite in autostrada che poi non è rispettato lo stesso!
La questione è ben diversa!

[Volvoman]

Sarà diversa ma lo scopo è lo stesso : una serie di produttori chiedono allo stato di cambiare le leggi Velocità o Sagoma poco cambia da un punto di vista legislativo.
E poi questo non è il luogo per stabilire la giusta velocità, stavo solo facendo un esempio.

Una domanda : tu su che pianeta vivi ???

[Volvoman]

Originariamente inviato da Ray:
Forse no ma non è nemmeno sentito da nessuno il problema della sagoma limite a m. 2.54

Chiedilo a trasportatori e utenti di macchine in genere, non esistono solo gli escavatori, esistono anche le pale gommate, sai che acrobazie x stare sotti i 2,54.. sarebbe molto più facile x tutti, inoltre nel caso delle gommate il fatto di poter circolare senza i limiti dell'articolo 10 serebbe una bella semplificazione...

[maurizio]

...NON HAI MAI VISTO 13-15 ton LARGHI 3 mt!!!
mi associo ....su che pianeta vivi!!!

[Gianni Palma]

Un piccolo problema i produttori senz'altro l'avrebbero se abrograssero quell'articolo:
quello di smaltire le macchine nuove non ancora vendute con sagoma a 250 cm quando tutti inizierebbero a richiedere l'acquisto dei modelli con sagoma da 300 cm.
Ma avrebbero anche dei vantaggi...

[Pablo]

e lascitelo un pochino in pace ... il tema erano i carri in sagoma correlati alla stabilità di un escvatore da 21/23 ton ... oggi bisogna stare attenti anche quando si trasla su una pendenza del 5% .... personalmente penso che ci siano macchine troppo sbilanciate (dimensionalmente) sul mercato ... voi che mi dite ???

[Volvoman]

La mia opinione personale sulle dimensioni "logiche":

Fino a 16-18 Ton ok a 2,50mt
Fino a 24 Ton 3,0 mt
Oltre le 24 Ton 3,40 mt...

Salvo esigenze particolari, montagna o lavori urbani ....

Maggiore larghezza=maggiore stabilità confort e sicurezza.
E' chiaro che poi non si dovrebbero maggiorare le benne del 50% come farebbero tutti gli utenti....

[Ray]

Va beh avete ragione tutti! raccogliete le firme allora! comunque per me non è un gran problema! e i lavori si fanno lo stesso! però avete ragione! E spero di non restare sotto uno scavatore che mi si ribalta sopra la testa perchè ha il carro troppo stretto!

[maurizio]

...allora vedi che arrivi al nostro punto di vista!!
Direi che le categorie proposte da Volvoman siano effettivamente logiche
Per quanto riguarda i trasporti, non e' che per l'impresa ci vada molto a fare i permessi fino a 3 Mt, sono annuali e moltissimi miei clienti gia' li hanno

[FabioD]

ciao a tutti, io crdo che l'escavatore in sagoma sia un'ottima macchina, dall'ingombro ridotto e dalle caratteristiche eccezionali.
Considerando che una macchina in sagoma generalmente rientra nel peso delle 22-23 ton. è ovvio che non le si può chiedere di avere forze di sollevamento enormi, sbracci elevati con avambracci lunghi ecc. ma si parla di macchine che svolgono con semplicità il 90% dei lavori.
Sicuramente e parlo nel mio caso (noi facciamo fognature e strade) un 200Qli in sagoma è meno satbile di un 27 quintali con carro da 3 metri.
Noia abbiamo un 320 e va bene per sculturare, fare scavi di fognature, scavi di fondazione ecc., spostamenti in luoghi stretti, ma quando posi a 4 metri di profondità dei manufatti pesanti allora sei un pò strozzato, soprattutto se lavori col carro di traverso.
Noi per questo motivo abbiamo anche preso un CAT 322, più potente, ingombro torretta ridotto rispetto al 325 ma carro largo 3 metri. E'stabile ma da trasportare ha il solito problema!
Pazienza!!! ormai sappiamo conviverci in Italia, ma è davvero scandaloso.

[mancuso daniele]

e se facessero di serie sui 200q il carro variabile l'idea come vi pare

[emiliano]

Bhè una tragedia per lo menoquì in italia

[Pablo]

L'idea sarebbe anche buona per il traporto lo tieni a 2,5 e per il lavoro lo estendi a 3 mt ... ma sai i costi che ci metterebbero sopra?? Tra il costo maggiore, le maggiorazioni da aggiungere, gli incrementi delle maggiorazioni, i margini sulle maggiorazioni ... alla fine della catena (dal concessionario) ti costerebbe come 2 di quelli normali
Scherzi a parte costerebbero veramente tanto in più ... anche se sarebbero macchine molto logiche ... l'eliminazione del limite 2,5 in favore dei 3 mt dell'art. 10 cds sarebbe però la soluzione migliore !!!

[superpippo]

Di fatti non capisco perchè le case costrutrici non possono allestire a richiesta carri allargabili. Per le misure di trasporto e una chimera che in italia si viaggi a 3mt come in larga parte d'europa. Sarebbe la paralisi. Già per strada non si cammina adesso figuriamoci... Però almeno e lancio una freccia almeno i 2.7- 2.8mt risolverebbero i problemi di tanti costruttori. Vorrei vedere però sè i tedeschi riuscirebbero a costruire una macchina a 2.5mt come qui da noi. A 3mt. ti puoi sbizzarrire come vuoi. Comunque un buon carro sfilabile in alcune situazzioni rimarrebbe comodo per un escavatore da 22ton magari per demolizioni o lavori gravosi.

[Trakker]

Innanzi tutto, mi scuso, perchè l'argomento l.ho visitato solo stasera per la prima volta , poi, non ü afatto vero che all'estero sia piu facile trasportare la macchine fuori sagoma, che almeno fino a 3 mt anche in Italia non è poi problematico.. è solo che all'estero, si rispettano di piu le regole, per cui se serve l'autorizzazione, la vanno a fare (noi con le betoniere, per fare 100mt di una strada dove è consentito passare solo con i trattori e a chi vi abita...abbiam fatto il permesso.. e la cosa è sembrata normale..), invece da noi, :vediamo un po se possiamo evitare... per cui, fare i permessi ( è vero che è una rottura...)ci sembra una imposizione atroce...ma all'estero, per viaggiare a 3 mt di larghezza vanno fatti i permessi in modo uguale, magari è piu semplice ci sono meno limitazioni (qui i Komatsu Pc240 li portano sui carrelloni 3assi o 4 assi-2ant+2post rimorchiati, anche se l bracio sporge da dietro..m permessi ci sono lostess, cosi come le limitazioni e le regole da rispettare..
Poi, anche macchine da 15 ton, possono essere fuori sagoma (io stessa ho usato un Komatsu PC150 con carro da 2,80.....)..
Per cui, m sa che è inutile battere i pugni o innalzare striscioni o fare scioperi (vabbuo', lo so che ho esagerato un pochino ), basterebbe un po di "elasticità" reciproca....

[costantino]

Entro soltanto adesso in questo post....
In azienda abbiamo macchine con carro stretto e carro largo, nonchè gommati che stiamo usando molto alla "tedesca"...ossia per applicazioni in cui spesso si usano i cingolati!!
Questo proprio per un motivo molto semplice: la trasportabilità delle macchine, ma questo a prescindere dal codice quanto, piuttosto, dalle condizioni in cui effettivamente si lavora.
Nella stragrande maggioranza dei casi il carro da 3 m per noi va benissimo....i cantieri sembrano sempre piccoli poi in realtà la mole dell'escavatore non basta mai! Dove metti un EX215 vorresti un 355, dove lavori con quest'ultimo vorresti una macchina ancora più grande.
Il fatto che non abbiamo ancora preso mezzi più grandi è proprio dettato dalla difficoltà nei trasporti!
Le argomentazioni che avete illustrato sono effettivamente tutte valide. Secondo me il carro largo è veramente il massimo: dopo anni dalla sua scomparsa sono ancora tra quelli che loda il vecchio FH220.....penso che macchina così stabile, sicura, veloce e forte (ovviamente in proporzione alla categoria di appartenenza) ne siano state fatte poche. Una delle componenti fondamentali era proprio il carro decisamente ben fatto in proporzione alla torretta e al braccio. Stesso discorso vale, secondo me, anche per l'EX285.
Il fatto è però che noi lavoriamo al 70% in città (Torino), dove spesso ci troviamo ad iniziare lavori anche impegnativi di demolizione o scavo partendo spesso con l'EX215 che, grazie alla compattezza ma, allo stesso tempo, alla grande forza, al braccio decisamente lungo in proporzione alla massa della macchina, nonchè alla benna capace, permette di passare negli androni degli edifici ed iniziare il lavoro che diversamente non avresti potuto fare. Lo stesso vale per i gommati. Dopo che il cantiere è iniziato....la strada è stata aperta e si gettano le basi per poter operare con macchine più grosse: si portano allora le macchine da 30 ton ed il lavoro prende un ritmo diverso.
Inoltre vorrei specificare che spesso non vale il termine di paragone "lavoro grosso=tanti soldi", per cui si pensa di poter ammortizzare le spese di un trasporto speciale. Noi spostiamo le macchine con i nostri mezzi, comprese le più grandi, però per essere in regola spendiamo ogni anno un bel po' di soldini tra permessi, revisioni e messe a punto. Nonostante ormai siamo conosciuti in Torino per avere le macchine a posto....veniamo fermati lo stesso un sacco di volte per i controlli....peccato che lo stesso trattamento non sia stato riservato a coloro che ci hanno rubato un EX355!!!!....se così fosse stato forse.....
Ma torniamo al nostro tema: in Francia, ad esempio, vengono usati, per i trasporti in zone montagnose, rimorchi con gli assi centrali che permettono un trasporto facilitato nei tornanti. In Savoia vengono trasportati con questi mezzi macchine anche grandi (ho visto un Daewoo 500 portato ai 2700 metri del Col de l'Iseran con questi mezzi): spesso secondo me è proprio questione di abitudine e penso che le limitazioni oggettive nei passaggi obbligati non siano così ferquenti per cui una macchina deve per forza di cose essere larga meno di tre metri. Capisco che preparsi una pista per una macchina grande sia più lungo proprio perchè, in certe pendenze, la quantità di materiale da muovere diventa molta (basta impostare una sezione.....più sale la pendenza e, anche allargando di poco la base stradale che si vuole ottenere, la quantità di materiale da sbancare diventa veramente moltissima) però è anche vero che una macchina più grossa e potente, nel terreno limite che si trova in zone montagnose, diventa spesso una discriminante tra un lavoro eseguito in scioltezza ed un lavoro fatto con difficoltà (ce ne rendiamo spesso conto anche noi: trovanti, blocchi, grossi massi....la macchina grossa li affronta in modo diverso).
Penso che se non ci fossero limitazioni ai trasporti, noi in azienda avremmo probabilmente una macchina da circa 20 ton con carro stretto proprio per i motivi illustrati in precedenza, molti più gommati e tutte macchine con tonnellaggio da circa 30 ton e carro da tre metri: la produttività è decisamente diversa.
Ho amici che lavorano quasi solo in montagna....vorrebbero avere tra le mani sempre macchine da oltre 40 ton per le dure condizioni in cui operano....
Ripeto: è spesso questione di abitudine....sul discorso codice della strada.....mi astengo perchè noi operatori non contiamo nulla e, soprattutto, veniamo visti sia da chi governa che dall'opinione pubblica soltanto in modo negativo.
Buona domenica a tutti!!!!

[costantino]

P.S. per Maurizio: non è difficile avere i permessi se la macchina da trasporto è a posto ma penso che comunque ci vorrebbe un po' più di unificazione a livello di enti gestori. Se esco dalla mia provincia il permesso non vale più (difatti abbiamo dovuto far trasportare da un specializzato un nostro FH330 fino a Vercelli per un intervento in officina un po' di anni fa).
Così come cambiano se devi prendere l'autostrada oppure no....insomma, per stare dietro a queste cose, una volta che si abbiano parecchi mezzi, con date diverse di immatricolazione, scandenze diverse per le revisioni, scadenze diverse dei vari permessi per gli enti gestori diversi......ci vuole una persona apposita per controllare solo questo. Personalmente chiederi anche di pagare un poco di più ma avere un permesso solo che mi permetta di andare ovunque. Districarsi in questi meandri è molto difficile: e sono costi che spesso non si valutano. Tieni anche presente che poi gli schemi di carico sono io stesso che li faccio e li firmo....altrimenti sarebbero altre spese. Insomma.....non è poi così facile come potrebbe sembrare. Il permesso in se' non risulta essere un problema ma la gestione accurata di tutto questo in realtà è molto complessa, soprattutto per un'impresa che voglia essere in regola. Spesso queste sono discriminanti per prendere dei lavori anche importanti: la committenza non riesce a cpaire il perchè di tutte queste cose e spesso si affida ad imprese che invece non fanno nulla di tutto questo...

[Trakker]

Giusto Costanti', effettivamnete, mio padre si vide costretto a chiudere l'attività anche per quest'argomento, a voler essere in regola, giu da noi, con i prezzi che facevan gli altri...non ci stavi.. Per permessi, bhè ne so qualcosa, i problemi che abbiamo avuto dove lavoravo a S.Benedetto del TRonto......

[jumbo71]

Ciao a tutti,mi inserisco anche io in questo argomento.Innanzi tutto vi chiedo se il problema da focalizzare riguarda il fatto che avere un carro più largo significa avere una macchina più stabile oppure se è un problema trasportare le macchine sui luoghi di lavoro.Intanto vi do una risposta che ho già dato in altri argomenti e che secondo il mio punto di vista risolverebbe entrambe i problemi in un colpo solo.Secondo me molti costruttori sono costretti a realizzare le macchine con categoria di peso che vanno da 18 a 25 ton con carro largo per recuperare stabilità perchè sbagliano la ripartizione dei pesi,infatti ci sono escavatori da 21 ton che montano bracci del peso di 7 ton con benne da carico da 1300 lt.ciò significa che con benna piena si arriva anche a 9 ton.,mi spiegate come farebbero a stare in piedi se fossero con carro in sagoma?Cioè se il peso delle attrezzature riguarda il 43% del peso totale della macchina come si fa a stare fermi sulla terra?In molti dicevano e dicono che le macchine di una volta erano degli ammassi di ferro,forse è vero,ma la maggior parte di quell'ammasso di ferro era concentrato tra carro e torretta,tanto per farvi un esempio un'escavatore come l'Hydromac H145 aveva un peso di 24 ton con carro in sagoma braccio mono e benna da 1200 lt. ,ebbene il beso del braccio non superava le5,5ton.,ciò significa che le attrezzature non superavano il 23% del peso totale e io posso giurare di non avere mai visto questa macchina avere problemi di stabilità in qualsiasi condizione di impiego e su qualsiasi terreno.Ora mi chiedo perchè i costruttori di queste macchine hanno avuto la tendenza a commettere questi errori?Se adottassero gli stessi criteri di quei vecchi ammassi di ferro non risolverebbero i due problemi sopra citati in un colpo solo?